Wywiad z George Friedmanem

George Friedman

Dlaczego nie możemy w Europie zbudować wspólnej polityki bezpieczeństwa?

Europejczycy mają za sobą setki lat wzajemnej nieufności. Od drugiej wojny światowej Europa właściwie była okupowana: Wschód przez Sowietów, a Zachód był pod wpływem Amerykanów. Dopiero od 1991r. Europa cieszy się niezależnością. Zatem ten piękny eksperyment trwa raptem 21 lat. Przez tak krótki czas nie może zniknąć nieufność. Co więcej, Unia Europejska została zaprojektowana w taki sposób, że każdy kraj ma nadzieję, iż to kto inny będzie ponosił koszty integracji. Być może w handlu jest to możliwe. W sferze bezpieczeństwa – nie, bo Europa, nie widzi większych zagrożeń. A gdyby kiedykolwiek Rosja zagroziła zachodniej Europie, z pomocą mają jej przyjść Amerykanie.  

A co zrobią Amerykanie?

Stany Zjednoczone będą czekać aż Europejczycy sami rozwiążą swoje problemy. A jeśli do tego nie dojdzie, Stany będą interweniować jak w 1917 czy 1944r. Strategia amerykańska polega na interwencji, gdy leży to w jej interesie. Podczas zimnej wojny Amerykanie nauczyli się, że prewencyjnie warto utrzymywać w Europie siły zbrojne, ale musi temu towarzyszyć zaangażowanie sojuszników.

Amerykanie mają duże wymagania. Tymczasem wygląda na to, że Europejczycy naprawdę są z Wenus, używając metafory Kagana. To, co Włosi nazywają lotniskowcem, w USA jest okrętem desantowym Korpusu Piechoty Morskiej. Mówimy innymi językami?

Niestety to prawda. Europejczycy nie czują żadnego zagrożenia i ich wkład w sojusz jest niezadowalający. Dotyczy to także Polski. Interesujące natomiast jest to, iż Polacy czasami myślą, że traktujemy swoje zobowiązania sojusznicze niepoważnie. Nic bardziej mylnego. Z amerykańskiego punktu widzenia ważne jest to, by Polska mogła obronić się przez trzy miesiące sama. Inaczej pomoc po prostu nie będzie mogła nadejść. Jeśli kiedykolwiek Rosja zaatakuje Polskę, to czy znowu kraj upadnie w ciągu sześciu tygodni? W Stanach poważni analitycy zajmujący się bezpieczeństwem międzynarodowym znają odpowiedź na pytania, czy Polska jest silnym sojusznikiem i czy da radę. Oczywiście oni także uważają, że obecnie nie ma ze strony Rosji zagrożenia. Ale czy tak będzie zawsze?

Pesymista z pana.

Waszym fundamentalnym problemem jest to, że uzależniacie swoje bezpieczeństwo od czynników zewnętrznych. Nawet teraz Polacy patrząc na Stany Zjednoczone nie zawsze rozumieją, że cena sojuszu musi być wysoka. Tą ceną jest wasz wysiłek na rzecz własnego bezpieczeństwa, a nie jakaś płatność partnerom. Bez tego wysiłku sojusze nie funkcjonują, a już na pewno nie sojusze z Ameryką. Sojusz wojskowy jest jak sport zespołowy.

Ale dlaczego właściwie mamy płacić taką cenę? Niemcy są do nas dobrze nastawione, Rosja też na razie chyba nam nie zagraża.

W 1932r. Niemcy też były pokojowo nastawione, a do 1938r. stały się dominującą potęgą w Europie. Takie myślenie jest ekstremalnie niebezpieczne. Polacy o wiele lepiej niż inni powinni rozumieć, jak szybko zmienia się wiatr historii, a sytuacja obiecująca staje się tragiczna. Nie jestem czarnowidzem. Nie prognozuję, że Niemcy i Rosja będą zagrożeniem. Ale czy w 1932r. ktoś to prognozował? Polska ma dziś taką wizję bezpieczeństwa, jakby się wzorowała na malańkiej Danii. Tymczasem powinna się wzorować na Izraelu. Izrael wydaje na obronę narodową dominującą część budżetu. Oni rozumieją, kto jest odpowiedzialny za ich bezpieczeństwo narodowe. Dania czeka, aż jej ktoś pomoże.

Rzeczywiście uważa pan sojusz niemiecko-rosyjski za możliwy?

Póki co Niemcy nie chcą zerwać więzi z Francją. Ale gdy relacje w Europie staną się bardziej skomplikowane, możliwy byłby zwrot Niemiec w kierunku Rosji. Już teraz Gerhard Schroder jest jednym z zarządzających w Gazpromie. Relacje gospodarcze między Niemcami i Rosją, mają dość naturalny charakter, a Rosja zawsze była dla Niemiec alternatywą wobec sojuszu z Anglikami i Francuzami. Kiedy więc stosunki francusko-niemieckie staną się trudne, a to jest możliwe, Niemcy zwrócą się w stronę Rosji.

Co oznaczałby dla Polski ewentualny sojusz niemiecko-rosyjski?

Dla Polski to zawsze niebezpieczna sytuacja.

Mówi pan tak, jakby świat miał wrócić do XIXw., gdy istniały silne państwa narodowe. Naprawdę nie ma telefonu w Brukseli, pod którym załatwia się poważne sprawy?

Ależ Europa nigdy nie wyszła z epoki państw narodowych, raczej wyglądało, że wychodzi. Jeśli chcę poważnie porozmawiać o polityce, to jadę do Berlina, Paryża, Londynu czy Warszawy. Grecy, Hiszpanie, Niemcy podejmują decyzje biorąc pod uwagę swój interes narodwy, a nie jakieś abstrakcyjne koncepcje zwane Unią Europejską. Przypominam, że w Europie tak naprawdę nie ma żadnej unii, raczej dominuje współpraca ekonomiczna, która nigdy nie przerodziłą się w sojusz wojskowy. Sojusz ekonomiczny oparty jest na interesach narodowych, które są dość zbieżne dla poszczególnych członków. Ale bogactwo, które wspólnota obiecuje każdemu nigdy nie stanie się faktem i wtedy pojawi się pytanie: kto zacznie tracić na tej wspólnocie najwięcej. A wtedy trudno będzie utrzymać jedność na kontynencie.

Ale przecież jesteśmy w Unii, która ma wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa.

W mniemaniu niektórych mieliście się stać Stanami Zjednoczonymi Europy i równoważyć siły USA i Rosji. To się nie stanie. W historii najważniejszy sojusz wojskowy nie był sojuszem europejskim, tylko europejsko-amerykańskim. Myślię oczywiście o NATO.

Dlaczego mówi pan o NATO w czasie przeszłym.

Bo NATO nie funkcjonuje. Częściowo dlatego, że wielu członków nie ma realnych zasobów wojskowych, a częściowo dlatego, że nie ma misji ani celów. W tym kontekście musimy się zastanowić, jak będzie wyglądała przyszła równowaga sił w Europie. O europejskich krajach często myślimy w kontekście Polski i Rosji. Ale jakie będą relacje między Niemcami i Francją za 10 czy 15 lat? Teraz oba kraje są związane przez Unię Europejską, ale nie jest jasne, czym UE będzie za 10-15 lat. Instytucje europejskie są nieskuteczne, a zdolności militarne Europy – nikłe. Zatem życzeniowo Europejczycy myśleli, że będą równoważyć Rosję na poziomie globalnym, ale na poziomie regionalnym okazało się, że to Rosja przeważa.

Doprawdy? Kilka lat temu rosyjskie Ministerstwo Obrony opublikowało analizę, z której wynika, że z Polską i Turcją Rosja nie da rady.

Rosja ma wciąż potężną armię. Na pewno silniejszą od państw bałtyckich, i pewnie zdolną pokonać Polskę. Więc regionalnie ma duże zdolności militarne, chyba że jest jakaś zewnętrzna siła, która może zagwarantować równowagę we wschodniej Europie. Ale wygląda na to, że jej nie ma.

Może Polska powinna więc zbudować regionalny sojusz w Europie Centralnej?

To międzywojenna idea Józefa Piłsudskiego. Sojusz ze Słowacją, Węgrami, Rumunią i Bułgarią może zapewnić Polsce bezpieczeństwo. Piłsudski rozumiał, że Polska jako lider Europy Środkowej jest w stanie taki sojusz skoncentrować.

Ale to się nigdy nie udało.

Ponieważ w latach 30. Niemcy i ZSRR były silne. Teraz Niemcy są potęgą gospodarczą, ale nie mogą wnieść zbyt wiele do sojuszy wojskowych. Rosjanie z kolei są bardzo ostrożni. Ale jaki Polska ma wybór? Macie państwo między Niemcami a Rosją. Żaden Polak nie może przewidzieć, co się stanie z sąsiadami w przyszłości, a liderzy politycznie powinni przygotować kraj na najgorsze. Dziś nie wiadomo, czy Niemcy i Rosja utworzą w przyszłości sojusz militarno-polityczny, ale Polska na wszelki wypadek powinna być zdolna do samoobrony.

Wydajemy na obronę narodową niecałe 1,95 proc. PKB. Nie mamy pieniędzy na armię według izraelskiego wzorca.

Oczywiście, że macie. Jeśli kraj chce chronić swoje bezpieczeństwo, wymaga to wyrzeczeń. Jak w Izraelu.

Izrael na obronę narodową wydaje ponad 6 proc. PKB, a ma podobny udział państwa w gospodarce co Polska. Na czy oszczędza?

Izrael pamięta o swojej historii i chroni siebie najlepiej jak potrafi – kosztem państwa opiekuńczego. Zatem Polacy muszą podjąć jakieś decyzje. Pamiętajcie, że NATO dziś niewiele znaczy. Nie ma sojuszu. Są jakieś potkania urzędników i oficerów w Brukseli.

„Fakt, iż słoń nie chciał skrzywdzić myszy depcząc ją, nie zmienia tego, że jest ona pokrzywdzona”. To pański cytat. O co panu chodziło?

Nawet jeśli Rosja i Niemcy mają względem Polski jak najlepsze zamiary, musicie pamiętać, że kierują się własnymi interesami narodowymi. A Polska leży między tymi krajami.

Wywiad ukazał się w "Rzeczpospolitej" nr 235, 26 września 2012.